Михаил Борисович, можно сразу с личного вопроса, каково это — руководить главным музеем страны в течение трех десятилетий?
Нормально, если одной фразой (смеется). Работа непростая, но все работы тяжелые. Дело в том, что Эрмитаж — не совсем музей, он намного больше. Это хранилище памяти мировой культуры и одновременно памяти русской истории. Вся имперская история — от императора Петра до конца императора Николая — здесь. Здесь и штурм Зимнего, и блокада, и все остальное — все в этих стенах, которые тоже участвуют в работе, потому что музей находится во дворце. Поэтому я всегда объясняю, что Эрмитаж — это рассказ.
Вещи как в Эрмитаже есть везде, но нигде нет такого, чтобы они были вот так связаны с интерьерами, жили в них, спорили с ними. В этом смысле Эрмитаж интересен именно тем, как в нем размещается искусство. Вот у нас итальянский раздел очень хороший, там и мебель деревянная, и майолика. Где вы видели, чтобы Рафаэля выставляли рядом с майоликой? А посредине тот самый мальчик на дельфине, который никакой не Рафаэля и вообще, скорее всего, английского производства, но все вместе — это тот образ Возрождения, который создается в Эрмитаже.
Или, когда Матисс переехал в Главный штаб, многим это не понравилось, потому что за ним теперь нужно отдельно идти туда, но там все совершенно другое — другая игра с воздухом, светом и всем остальным. Раньше главной картиной Эрмитажа была «Мадонна Литта», а теперь — «Блудный сын» Рембрандта, потому что она более философична и более сложна, а мир теперь стал посложнее. Быть директором музея — это улавливать вот все эти самые тенденции и смотреть, как они раскручиваются и как меняются.
А как, по вашим наблюдениям, менялся портрет среднего посетителя за все эти годы?
Среднего посетителя не бывает. Есть множество разных категорий. И «молодежи», как это часто принято говорить, никакой нет, есть поколение Z, поколение миллениалов, поколение, воспитанное на YouTube и TikTok, — это все совершенно разные поколения и разные категории. Есть люди плохо образованные, есть слишком хорошо, есть зрячие и слепые, из христианской или мусульманской среды — продолжать можно долго, — и все они разные, с разным отношением к искусству и разными потребностями. А Эрмитаж, опять же, не просто музей, а универсальная энциклопедия, и мы можем удовлетворить потребности каждой категории.
У нас одновременно может проходить по 15 выставок, на все вкусы. Не нравится тебе Екатерина, терпеть не можешь монархов — иди смотри Штиглица. Не нравится Штиглиц — изучай веера Марии Федоровны. Правда, все равно будет одна монархия со всех сторон. Хорошо, смотри современное искусство Индии в Главном штабе, смотри «Святого Себастьяна», смотри выставку «Анатомия книги». Музей на то и рассчитан, чтобы дать вам возможность смотреть все что угодно в зависимости от вашего уровня — никого не хочу обидеть.
Для тех, кто вообще не вылезает из Интернета, есть проект «Небесный Эрмитаж» — все 500 залов в цифровом формате, смотри из любой точки мира. А вообще зритель сейчас стал лучше, интереснее. Даже иностранные туристы стали как-то интереснее. Китайцы все такие разодетые ходят, они специально одеваются в музей.
Учитывая, что интерьеры Эрмитажа — сами по себе искусство, но искусство XIX века, как в них встраивается современное и как адаптируется?
Во-первых, никакого современного искусства нет, есть искусство сегодняшнего дня, которое ничем не отличается от прочего. И оно прекрасно встраивается. По-разному. Вот импрессионисты писали маленькие буржуазные картины, и они хорошо себя чувствовали на третьем этаже. В Главном штабе они еще не пристроились, там слишком большие помещения. Опять же, вернемся к Матиссу: до Главного штаба он висел на третьем этаже, в комнатах императорских фрейлин — вполне себе современное искусство в исторических интерьерах.
Яна Фабра, чьи работы вызывают много протеста у людей, не любящих современное искусство, мы сознательно выставляли во фламандских залах (тоже, кстати, не их интерьеры, и ничего), напротив натюрмортов Снейдерса. Люди возмущались: «Ах, боже мой, зачем повесили чучело лебедя? Негуманно, нехорошо!» На самом деле оно для того там и появилось, чтобы задаваться вопросом, почему вы спокойно смотрите на натюрморты Снейдерса, где кучи убитой дичи, мясо животных и вообще сплошная людоедская история, при этом скульптура Фабра вас возмущает. Такие противопоставления, прямые и косвенные, и создают диалог, перекличку. Эрмитаж учит, что нет никакой разницы между современным и старым искусством, это нам так кажется, считаем, что мы нечто особенное. Но для истории мы — мгновение.
Ян Фабр. «Глупость, стоящая на смерти», 2016. Чучело лебедя, полимер, металл
Существует ли в принципе деление на искусство интерьерное и для воспитания души, условно говоря?
В Эрмитаже нет, просто здесь интерьеры — это свое отдельное искусство, они сами — участники экспозиции. Вот поэтому у нас музей очень многослойный, в котором все работает на восприятие, все имеет значение.
Я скорее про то, что далеко не с каждой картиной можно сосуществовать на ежедневной основе.
Да, и музеи действительно существуют, в частности, потому, что не с каждым искусством можно жить рядом. Хороший пример: сейчас у нас идет выставка Штиглица. Училище Штиглица в свое время создавалось как учебное, и коллекция была учебной, ее трогали, перемещали, использовали, по ней учились. А проходит время, и вот эти вещи уже должны быть в музее, они уже в витрине и трогать их нельзя. Так же бывает и с частными коллекционерами — держат картину, держат, а потом говорят: «Все, больше не могу с ней жить», и дарят ее музею или продают. И начинается дорога от коллекционера к коллекционеру. Хотя, по-хорошему, от коллекционера произведение должно идти в музей. Так что это очень интересная игра на самом деле.
Раз уж вы затронули эту тему: как сейчас выглядит институт частного коллекционирования в России, И какую пользу приносит музеям?
В России сейчас громадное количество коллекционеров. Мы вечно рыдаем по поводу прошедших 30 лет, и совершенно зря. У нас возникли потрясающие коллекции, причем собранные как в России, так и на Западе. Но не все они сейчас здесь, по объективным причинам. Так вот, есть прекрасные коллекционеры, которые во многом разбираются, собирают и для себя, и для музеев. Например, Михаил Карисалов, который собирает громадные коллекции и дарит их Эрмитажу, вот только что буквально мы представляли том императорских сервизов. Есть коллекционеры, которые тесно сотрудничают с музеями, и те, кто нет, есть русские коллекционеры на Западе — Рыболовлев, например, который купил Salvator Mundi Леонардо и потом продал. Они все разные, и это очень интересные люди.
Мы неоднократно (у нас есть научный совет «История мировой культуры» при Академии наук) проводили круглые столы в Москве, на ярмарках и на «Винзаводе», чтобы поговорить о психологии коллекционерства, потому что в ней есть разные аспекты. С одной стороны, это любовь к искусству и желание любоваться, с другой — желание обладать искусством, с третьей — это вложение денег, с четвертой — некая спекуляция. На самом деле все это присутствует в коллекционерстве. Но вот и для музея есть такая важная и психологически интересная вещь: каким образом коллекции превращаются в музейную экспозицию и каким образом коллекционеров надо помнить. Например, история с Щукиным и Морозовым. Мы были первые, кто стал на этикетках писать, что это коллекция Щукина или коллекция Морозова, у нас есть даже Галерея памяти Щукина и братьев Морозовых. Это важно, это освещает историю коллекционерства.
Анри Матисс. «Танец». 1910. Государственный Эрмитаж, Санкт-Петербург.
Как культурной институции, особенно с таким богатым историческим прошлым, сегодня идти в ногу со временем, быть в контексте времени, что, на ваш взгляд, особенно важно?
Мы — энциклопедический музей, у нас есть удивительная возможность все сопоставлять. И современное искусство всегда попадает в контекст. Сейчас у нас проходит блестящая выставка индийского искусства, современного, которая вся построена на таких интересных сопоставлениях с русской культурой в целом и со всякой разной современностью. Там и «Предание о Варлааме и Иоасафе», и путешествия Афанасия Никитина, и советские детские книжки, из популярности которых родились потом компьютерные игры индийские. Вот такие интеллектуальные фокусы устраиваются со всем, что в музей попадает.
Опять же, Эрмитаж не такой, как другие. Мы музей XIX века, у нас свет идет из окон. Таких музеев в мире почти нет. У нас вся экспозиция полна истории русской. Вот вам «Мадонна Бенуа» Леонардо да Винчи с историей семьи Бенуа, как эта картина путешествовала по всей России; вот «Мадонна Литта» и история, как Гедеонов (Степан Гедеонов, директор Эрмитажа в 1863–1878. — прим. MC Maison) покупал ее у семейства Литта и какой был скандал, когда из Италии вывозили эту великую картину, и так далее. Все эти вещи и интерьеры полны разных историй, и это все должно сохраниться, потому что такого больше нигде нет.
Леонардо да Винчи. «Мадонна Литта». 1490-1491. Государственный Эрмитаж, Санкт-Петербург.
А что нужно сделать, чтобы это сохранилось? Максимально использовать новейшие технологии. И мы, не постесняюсь сказать, — один из самых передовых музеев в мире с новейшими технологиями. У нас есть «Небесный Эрмитаж» — цифровая копия Эрмитажа, где представлено все. Есть специальные цифровые выставки, есть виртуальный визит, есть виртуальная фиксация выставок, которые уже закрылись, есть разные виртуальные воссоздания, например сады Зимнего дворца, которых уже нет, блокадный подвал, бомбоубежище Эрмитажное, которого тоже уже нет.
И в виртуальной выставке можно, опять же, делать то, что людям нравится, но что нельзя в приличном музее. Это всякие фокусы. Вот сейчас у нас есть цифровая выставка «Искусство быть художницей», там такая банкеточка стоит, если на нее нажать, то вы попадаете в галерею, где картины мигают, персонажи целуются, в общем, происходит всякий оживляж.
Вы следите за современными художниками, российскими и зарубежными, кто из них потенциально может быть представлен в Эрмитаже?
Это нужно еще заслужить. Вот у нас таким кандидатом стал Кифер, мы сделали его большую выставку, а потом купили картину. Кифер — это то, что надо для нас, тем более что он написал картину в память Хлебникова и Русской революции. Так что мы смотрим-присматриваемся, что-то выставляем постепенно.
Есть у нас еще другая линия. Мы, понятно, не выставляем русских художников, это Русский музей — их каноническая территория, но у нас есть некая категория своих художников, кто, на наш взгляд, представляет петербургскую культуру. Это Тимур Новиков, это фотограф Борис Смелов. Это у нас есть, это мы собираем. Еще мы собрали Пригова, но нам эту коллекцию подарили, Пригов — тоже уникальная вещь. Также у нас есть целый зал Липшица, которого нам подарил фонд Липшица из Соединенных Штатов. Как и со всеми музеями: что-то попадает к нам случайно, что-то — какое-то специальное собирательство, но оно, понятно, ограничено нашими возможностями.
Тимур Новиков. «Заснеженная деревня». Государственный Эрмитаж, Санкт-Петербург.
Говоря о культурном обмене между музеями, в частности, учитывая сложный общемировой контекст, искусство сегодня — это все же мост между цивилизациями или, напротив, еще один инструмент разобщения?
Вся эта происходящая история показала одну очень печальную вещь. Все все время орали: «Культура вне политики!» Я говорил: «Мосты культуры должны быть разрушены последними». Все подтверждали: «Да, конечно!» Это мое выражение даже немецкие газеты напечатали в своих заголовках. Но оказалось, что именно мосты культуры стали рушиться первыми, культуру стали использовать как орудие.
Есть такое американское выражение, которое мы все время отменяем: «мягкая сила». Вот культура — это мягкая сила. Должна быть мягкой силой. Сейчас у нас есть целая программа создания цифрового архива памятников Африки и Ближнего Востока, исламского мира, где так же, как мы сделали в Пальмире, фиксируется каждый камень на случай реставрации или если что-то такое непоправимое случится. Поэтому надо искать какой-то рецепт, который действительно поднимает культуру над политикой. И рецепт в новейших технологиях. Так что общение есть через новейшие связи, потому что мир все равно един. И в этом мире мы должны доказывать, что искусство над, а над — значит, искусство должно определять политику, а не политика использовать искусство как свой рычаг.
Томас Гейнсборо. «Дама в голубом». Около 1779–1781 гг. Холст, масло. Государственный Эрмитаж, Санкт-Петербург
Михаил Борисович, можно еще один личный вопрос? Какое искусство окружает вас в частной жизни, вне работы?
В смысле — вообще? Значит так, особо любопытные журналисты обычно знают, что есть два вопроса, которые мне нельзя задавать: почему я ношу шарф и какие у меня любимые картины (смеется).
Все, про шарф вопрос вычеркиваю.
Сейчас меня окружает Екатерина Первая, Штиглиц, которого уже упоминал, «Святой Себастьян», потому что это, во-первых, великий Тициан, во-вторых — это блестящая реставрация, причем реставрация, которая позволяет рассказать историю картины. «Святого Себастьяна» он писал, когда вокруг была чума. И написал картину как оберег, ведь святой Себастьян — защитник от чумы. Оберег, который его не спас. Он умер-таки от чумы, и сын его умер. И вот реставрация показывает, как Тициан писал эту картину — кистью, руками, локтем — безумно сильные эмоции вложены, человек действительно боролся за жизнь, а не просто рисовал.
Вот выходит из реставрации «Вакх» Рубенса. Похоже, он тоже написан одной рукой, безо всяких помощников. Ну, посмотрим. На реставрации сейчас и потрясающая «Жанна Самари» Ренуара, надо будет ею заниматься. Так что всякие такие вот истории меня и окружают.
Тициан. «Святой Себастьян». 1576. Государственный Эрмитаж, Санкт-Петербург.
